Sobre a chave de FÁ#

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Henrimark
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Sobre a chave de FÁ#

#1 Mensagempor Henrimark » 03 Fev 2009 19:40

Pessoal
Essa chave vem como recurso nos sax mais modernos, intermediários ou profissionais....mas não nos sax linha estudantis, vintages e vários outros de excelentes marcas.

Minha questão proposta é ouvir (ou ler) as opiniões sobre ela, nos seguintes aspectos:
- quem não tem essa chave sente falta ?
- quem tem, chega a usar com frequência, ou não faz diferença ?
- hoje em dia, um sax sem essa chave teria seu preço depreciado por esse motivo ?

Creio que são questões práticas e que podem ajudar a muitos até mesmo na escolha de um sax futuro.

Vamos opinar, ok ? é importante que tanto os iniciantes quanto os músicos "de carreira" postem sua visão aqui....

obrigado


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dan_camsky
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Re: Sobre a chave de FÁ#

#2 Mensagempor dan_camsky » 03 Fev 2009 20:03

A chave de Fa# facilita a obtenção do Fa# agudo para os iniciantes e intermediários. Com ela, para obter o Fa# basta adicionar esta chave à digitação da nota imediatamente abaixo. Além disso, ela participa de algumas alternativas de digitações de super-agudos.
Não é uma chave vital, ou seja, podemos tocar o Fa# e os super-agudos sem ela. Assim como diversas outras chaves poderiam ser suprimidas do sax sem impedir de tocarmos as notas da tessitura. Mas essas chaves extras, quando usadas, facilitam a execução de passagens rápidas ou difíceis.
Os iniciantes normalmente não chegam aos extremos da tessitura normal e menos ainda aos super-agudos. Portanto, para inciantes essa chave é supérflua. É por essa razão que alguns fabricantes não a incluem nas linhas básicas.
Eu sou um entusiasta de digitações alternativas, e, para mim, qualquer retirada de recursos modernos me atrapalha ao tocar. Então para mim um sax sem F# ou sem outros recursos perderia muito o valor. Mas acho que para iniciantes ou até iniciados que não usam digitações alternativas a chave F# é perfeitamente dispensável.

Sds

Dan



Edu Amaral

Re: Sobre a chave de FÁ#

#3 Mensagempor Edu Amaral » 03 Fev 2009 20:50

OLha só eu semrpe tives saxofones sem o F#.. nao sintoamenor falta e costumo orientar meus alunso apra estudar sem ela. aj qeu para as posições de high notes eu é onde você masi usaria ela você usaalternativas ja que é muito masi pratico e rapido de fazer do qeu usando a chave frontal

NA minah opiniao nao deprecia em nada o instrumento.. visto pelo qeu eu tenho um lady face qeu só valoriza..

Abraçso Edu



JOUBERT

Re: Sobre a chave de FÁ#

#4 Mensagempor JOUBERT » 03 Fev 2009 21:26

Edu Amaral escreveu:OLha só eu semrpe tives saxofones sem o F#.. nao sintoamenor falta e costumo orientar meus alunso apra estudar sem ela. aj qeu para as posições de high notes eu é onde você masi usaria ela você usaalternativas ja que é muito masi pratico e rapido de fazer do qeu usando a chave frontal

NA minah opiniao nao deprecia em nada o instrumento.. visto pelo qeu eu tenho um lady face qeu só valoriza..

Abraçso Edu


Olá Edu,

Fecho contigo!

Uma das coisas que ouço de diversos professores de saxofone é que a tão falada "High F#", não é tão importante quanto a digitação clássica, visto inclusive limitar o aprendiz devido ao vício na sua utilização, fazendo com que só possa utilizar instrumentos com a referida chave (geralmente passam batidos pela digitação clássica e perdem o traquejo no seu uso), porém a falta de "front F" (chave frontal de fá) ausente na maioria dos instrumentos anteriores a 1924, esta sim faria muita falta.

Abraços

Jou



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#5 Mensagempor sirlei » 03 Fev 2009 21:34

Concordo em gênero, grau e número, o único sax que eu usava o F# era no tenor, e mesmo assim para fazer o G pois era a única posição que ficava com boa afinação, agora sem o F frontal ai sim pega, apesar que é possível se fazer o E e o F só com a embocadura, mais ai é outra história...


4 SAX: SOPRANO, ALTO, TENOR AND BARI
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Re: Sobre a chave de FÁ#

#6 Mensagempor dan_camsky » 03 Fev 2009 21:47

Edu:

Isso é um pouco parecido com os recursos modernos de um automóvel. A minha esposa sempre dirigiu carro com direção convencional. Desde que compramos um com direção hidráulica, não dispensa mais esse acessório. No sax tb é assim. Se o sax tem o recurso e aprendemos a usá-lo, tocar fica mais fácil. E quando pegamos um sax sem o recurso, sentimos falta dele.

Agora so falta a minha esposa aprender a usar a 5a marcha.... :D

Joubert:

Eu que sou um aprendiz de músico recente e autodidata em boa parte do aprendizado, portanto pouco contaminado pelos antigos, tenho percebido um grande conservadorismo por parte do pessoal um pouco mais antigo. O professor com quem tive aula, por exemplo, apesar de ser uma década mais novo do que eu, não acreditava que os afinadores eletrônicos pudessem ser usados no sax; tive que convencê-lo e depois disso, adotou a novidade. Assim percebo que cada geração parece aprender com a geração anterior, que, por sua vez aprendeu com a anterior, e pouco é acrescentado à arte a cada nova geração. Os fabricantes têm acrescentado recursos aos instrumentos visando facilitar o trabalho do músico, mas os antigos parecem relutar em absorver novidades. Para eles a chave do F# parece ser proibida por ser novidade. É algo como a minha mãe que sempre usou máquina de escrever. Há alguns anos atrás, eu quis ensiná-la o básico dos editores de texto. Não quis. É mais fácil seguir usando a máquina de escrever com que já está acostumada do que reaprender a escrever... :mrgreen:

Sds

Dan



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#7 Mensagempor roelf » 03 Fev 2009 22:14

Concordo com o Dan. Tradição apenas é bom quando é bom, mas geralmente não é uma boa conselheira (tradição, autoridade e revelação, baita trio perigoso). Não uso praticamente essa chave (mal chego no Mi), mas por algum motivo todos os saxes novos, mesmo os top de linha, a adotaram (bom, a menos que os novos selmer, yamaha, kleiwert, não tenham..., não é o caso, é?. Se não a adotaram, calo minha boca).



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#8 Mensagempor roelf » 03 Fev 2009 22:16

Ah! E aproveitando que o Edu tá por aqui, quem sabe dá uma força a nosso amigo Thiago! Pô, eu recomendei a Ébano prá todo mundo!!



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#9 Mensagempor xrafasax » 03 Fev 2009 23:50

Acho muito mais fácil tirar um Fá# usando digitação alternativa do que usando a chave do recurso.
Agora o Fá frontal eu faço questão de usálo, é muito bom para passagens rápidas entre várias notas.


Somos resultado de nossas ações
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Re: Sobre a chave de FÁ#

#10 Mensagempor Edu Amaral » 04 Fev 2009 00:10

[quote="dan_camsky"]Edu:

Isso é um pouco parecido com os recursos modernos de um automóvel. A minha esposa sempre dirigiu carro com direção convencional. Desde que compramos um com direção hidráulica, não dispensa mais esse acessório. No sax tb é assim. Se o sax tem o recurso e aprendemos a usá-lo, tocar fica mais fácil. E quando pegamos um sax sem o recurso, sentimos falta dele.


Nao sei se foi um bom exemplo mas .. você realmente acha mais facil numa passagem aguda( F# A C ) ou ( E F# G# B) tudo hight note a digitação do F# mais moderna ou seja usando o a chave de F# forntal???


mesmo com grande saxofonistas como Michael Brecker, Gerald Albright, Eric M, Dave K,nenhum deles usa o F# frontal quase que em absolutamente nada.. e pelo qeu sei muitos deles tem os saxofones mais modernos que existem, ferraris como os Yamahas Z custom sei la das quantas.
Nao sei continuo achando qeu independente de ser uma chave moderna ou nao su auitlização na pratica é pouca.



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#11 Mensagempor dan_camsky » 04 Fev 2009 05:29

Edu:

Há algumas passagens em que o F# ajuda, outras que utilizá-lo pode atrapalhar. O fato de existirem algumas em que utilizá-lo pode atrapalhar, não faz com a chave seja inútil. Apenas, quando há alternativas, devemos selecionar a que melhor se adapta à passagem.
Alguns saxofonistas que conheço, já me confessaram que não utilizam outras alternativas consideradas "normais" de digitação. Um me disse que jamais usa o F# alternativo das 2 primeiras oitavas. Prefere usar somente a digitação 123|-2-. Passagens com troca entre F e F# na forma de trinado são difíceis, já que um dedo desce e o outro sobe. Fica mais fácil trinar usando a digitação do F (123|1--) e trinar com o F# alternativo: assim apenas movemos 1 dedo para cima e para baixo. você pode dizer que já está acostumado, e consegue fazer o trinado muito rápido sem a chave alternativa. Mas que fica mais fácil, não tenho dúvida. Assim como fica mais fácil estacionar com direção hidráulica. :D
As alternativas para o Bb são 5! Conforme a passagem, cada uma facilita ou dificulta. Outro colega confessou que jamais usa a chave de Bb lateral da mão direita. Essa tb ajuda em trinados A - Bb. Dá para tocar perfeitamente sem ela, mas facilita determinadas situações. Assim como dá para viver numa casa sem lava-louça. Mas esse acessório a mais facilita a vida da gente. Para isso, temos que possuir o acessório e saber usá-lo. Ou teremos que continuar lavando a louça a mão. :D

Quanto aos exemplos que você citou, isso reforça a minha idéia de conservadorismo na música. Esses monstros da sax que você citou aprenderam a tocar (talvez) em instrumentos sem esse recurso que estamos discutindo. E os seus professores tb. Eles se acostumaram a tocar sem o F#. E reprogramar um cérebro que faz a mesma coisa há décadas de uma determinada maneira para fazer de outra, mesmo que a nova maneira seja mais fácil, dá trabalho e atrapalha durante um período. Acho que é por isso que eles não usam o recurso, apesar de possuirem. É como o exemplo da máquina de escrever que citei. Em resumo "You can´t teach new tricks to an old dog." (Não se consegue ensinar truques novos a um cão velho).

Abraço

Dan



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#12 Mensagempor guidosax » 04 Fev 2009 05:44

Caros colegas, Dan, Edu, Jou e todos os demais, sou da modesta opinião de um aprendiz, que deveriamos aprender os dois tipos de digitação, primeiro a classica, sem as facilidades dos instrumentos modernos, e depois sim, aprender com os recursos atuais, pois creio que se o saxofonista ficar preso apenas a tecnologia de teclas facilitadoras e nao a digitaçao alternativa, se um dia por exemplo, pegar um sax lindo de 1935, praticamente vai ficar meio perdido, por estar acostumado a simplicidade de uma digitação moderna, posso estar enganado, sou leigo e iniciante, mas conhecimento nunca é demais, aposto no conhecimento de ambas as digitações, a antiga sem recursos a mais e a moderna. Forte Abraço a todos


O sucesso de sua meta depende unica e exclusivamente de sua determinação em alcançá-la

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Re: Sobre a chave de FÁ#

#13 Mensagempor dan_camsky » 04 Fev 2009 06:27

Guilherme:

Ao aprender as digitaçãoes alternativas, você tb aprende as normais. Conhecer e saber usar as alternativas é um "plus a mais".
Um adendo ao que postei:

Algumas pessoas tem dificuldade em aprender e usar mais de uma digitação para mesma nota. Para essas, aprender as digitações alternativas pode ser muito difícil. O professor deve saber reconhecer isso e não forçar o aluno nem a abdicar da facilidade proporcionada pelas digitações alternativas e nem impor o seu uso aos alunos com essa dificuldade.
Reconheço tb que alguns colegas que usam sax de mecânica moderna alternando com vintages podem se confundir ao tentar usar digitações impossíveis no vintage. Talvez esse seja um dos motivos para o Edu não usar alternativas de digitação moderna (você usa um Lady Face, não é?).

Sds

Dan



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#14 Mensagempor osmiguel » 04 Fev 2009 19:58

Aproveitando, as aulas sobre uso ou não de chaves adicionais, gostaria da opiniões de todos a respeito das opcões para o SIb.
Certa ocasião o meu professor disse que " que eu estava proibido de fazer o SIb com aquela chavezinha encostado na chave do SI. Era para eu fazer o SIb usando o LA#". Segundo ele a segunda opção facilita a digitação.

Isso e fantasia ou tem alguma verdade nisso, se bem que eu numca uso essa chave, assim como também pouco uso a chave do FA#.

Osmiguel


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#15 Mensagempor Edu Amaral » 04 Fev 2009 21:04

Entendo Dan , sei qeu inclusive po de ate´mesmo melhorar a afinação usar o recurso , mas ach pouco usual talvez cmo me disse , por ter um lady e semrpe ter estudado assim , porem quadno pego um sax moderno me desenvolvo normalmente enquatomuitos musicos com sax modernos cheio de recursos simplesmente ficamcompletamente limitados ao pegar um vintage entao concordamso qeu saber as duas tencicas prevalesce.

Sobre a chve do Sb é outra polemica haha nunc ausei a chave do lado .. sempre usei a chavinah do A# perto do B acredito qeu aumente a velocidade e quando comprei meu lady essa chave era uma das qeu a madreperola esat masi gasta rsrrsr

abraços



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#16 Mensagempor heliocaetano » 04 Fev 2009 21:43

Isso é muito peculiar.
Não quer dizer que uma digitação leva vantagem sobre a outra.

Em uma determinada escala, uma das alternativas pode ser mais viável.


Acho que é mais uma questão de adaptação. (como disse o Edu)

Veja por exemplo o guitarrista Jeff Healey, ele tocava com a guitarra deitada e tocava demais.

PS.
Lamentável perda

http://www.antena1.com.br/news.php?recid=2254


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#17 Mensagempor Henrimark » 04 Fev 2009 22:19

Bom, o Si bemol eu sempre usei com o auxílio da chavinha lateral e acabei pegando o costume, apesar que sei que existem pelo menos outras 2 maneiras de se fazer essa nota....

Lendo as diversas opiniões, também sou levado a pensar que se esse recurso foi implementado no sax e a partir disso os novos instrumentos vêm cada vez mais sendo fabricados já com ele, creio que seja mesmo uma melhoria e uma tendência o uso dessa chave.

Também estou vendo que sempre haverá idéias, não contrárias, mas em outra direção, pois há a possibilidade de se fazer o fá # agudo em outro arranjo, mesmo nos sax mais antigos e que não perdem seu valor por isso, porém para a nova safra de músicos (e eu me incluo nessa) creio que venham a desejar os instrumentos que tenham mais recursos, ou seja, os que incluem essa chavezinha aí...


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#18 Mensagempor roelf » 04 Fev 2009 22:21

Eu acho que o henri tinha questionado em relação a se é melhor ter um sax com ou sem chave de fá#. O que estão respondendo é que boa parte dos grandes músicos não se importam se o sax tem ou não essa chave. Concordo. Mas a questão gira fundamentalmente sobre raciocínio lógico e não perícia ao executar o instrumento. Um bom sax com chave de fá# é melhor porquê ele agrada a estes grandes músicos (que acham indiferente ter ou não ter a chave) mas também aqueles que acham importante ter essa chave. Um bom sax sem chave de fá# agradará aos que acham essa chave desnecessária, mas desagradará aos que acham essa chave importante. Se você substituir esses conceitos por valores numéricos 1, 0 e -1 relacionados a gostar mais/indiferente/menos, o sax com chave vai superar o sax sem chave. A menos claro qe a colocação da chave venha a provocar alterações em alguma qualidade sonora do instrumento. Mas parece que este não é o caso já que parece que todos os saxes top de linha (aqueles de 5000 euros para cima) vêm com essa chave. Na hora de comprar teu sax ninguém irá a reclamar: "Pô, que bosta! tem chave de fá#", mas poderão reclamar porquê não a tem.



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#19 Mensagempor sergio bardari » 04 Fev 2009 22:23

Edu

E juro que na próxima aula vou de dar um teclado novo, ta mais facil ler em Hebraico rsrsrsrsrsrsrsr.

Eu uso muito pouco a chave de F# mas sou da opinião que quanto mais forem os recursos possíveis no sax maior será a possibilidade do artista se expressar.

É como uma palheta do pintor com mais cores prontas melhor, á criação de um frase ou de uma passagem pode ficar mais interessante com um ou outro recurso de digitação, a questão é estarmos abertos a estas novas possibilidades e criar novas técnicas com elas.

Abraços.

Observação : to querendo um agora com o G frontal, rsrsrsrsrsrsrsr


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#20 Mensagempor lresendedias » 04 Fev 2009 23:35

Na minha humilde pinião não faz falta, porquê sempre tive sax com digitação moderna e quase não usava essa chave e agora que peguei um vito(yas 23) não to nem aí para ela, já me acostumei sem, mas isso tb acho que é mais questão de gosto pessoal.

abs


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#21 Mensagempor Edu Amaral » 05 Fev 2009 04:52

entendo e acho valido td só nao concordo com a teroria de qeu a nova safra demusicos vem se adapatando coa chave de F# somente.. se for assim .. ja pensou ..

Da o meu sax pro cara tocar e ele vai embora para casa porquê vai tocar o que? nao sabe! rsrs

quantoa chave do Bb continua a afirmar .. e lanço um desafio .. passo uam frase de bebop e qeuro qeu gravem com a chave de Bb lateral . n aescala de C bebop onde teremos C D E F G A Bb B .. a perda de velocidade é nitida .. Observem parker tocando identifiquem as notas qeu ele toca. Observem a mao do michael breker e observem o dedo indicador esquerdo semrpe por cima do Bb

Nao digo qeu nao devam usar estas chaves mas vejo um zilhao de alunos qeu tive e encontro por ai nao conseguindo ter velocidade em determinados solos justamente por nao se acostumarem a usar o Bb acima do A.A função desta chave ser tão perto do dedo indicador é justamente para ser usada com ele. `Eum questao sim de praticidade a partir domomento qeu você pega o PULO DO GATO você nao usa mais a chave lateral. Assim como F#
o F# so acho valido usar a chave dele se você nao for subir a extensao , se o range do qeu você quer tocar for ate o F# só . fora isso .. só atrapalha..Lembro de uma aula com vinicius dorin qeu ele me disse . bom du se você pretende mesmo estudar as high notes entao você deve esquecer qeu o E lateral existe a partir de agora você só fara esta posição no mi. : )



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#22 Mensagempor dan_camsky » 05 Fev 2009 05:17

Edu:

Volto a dizer que a escolha das digitações deve ser feia com sabedoria. O fato de uma digitação ser pouco prática em alguma situação, não a desmerece para outras.

Usando o seu exemplo: você acha prático fazer um trinado B - Bb usando a chave Bb do indicador esquerdo? Fica quase impraticável. Mas essa digitação para o Bb é muito útil em outras situações.

Abraço

Dan



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#23 Mensagempor sirlei » 05 Fev 2009 07:41

dan_camsky escreveu:Edu:

Volto a dizer que a escolha das digitações deve ser feia com sabedoria. O fato de uma digitação ser pouco prática em alguma situação, não a desmerece para outras.

Usando o seu exemplo: você acha prático fazer um trinado B - Bb usando a chave Bb do indicador esquerdo? Fica quase impraticável. Mas essa digitação para o Bb é muito útil em outras situações.

Abraço

Dan



Bom eu procuro usar as duas posições do Bb, tanto a acima do A e a lateral, mas tenho mais prática com a lateral, e ainda as vezes uso a que é presionando a chave do B e a do F ou F#, que essa sim é a melhor para fazer trinado que as duas primeiras.


4 SAX: SOPRANO, ALTO, TENOR AND BARI
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Re: Sobre a chave de FÁ#

#24 Mensagempor heliocaetano » 05 Fev 2009 08:56

Esse solo seria impossível sem as chaves laterais para fazer o trinado.

http://www.youtube.com/watch?gl=BR&hl=pt&v=tjJp7RtkVGE


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#25 Mensagempor osmiguel » 05 Fev 2009 10:23

Realmente Helio.

Bom exemplo, E que solo heimm.

Babei


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#26 Mensagempor JOUBERT » 05 Fev 2009 15:01

Flautista escreveu:Nesse vídeo, um grande tenorista toca com seu sax tenor em que ele mandou retirar a citada chave do F# agudo. E olhe que seu sax é um dos tops da yamaha.

http://www.drummerworld.com/Videos/denn ... tern1.html


Bem lembrado Flautista!

Já tinha ouvido algo sobre não só o Dennis Chambers, mais outros profs do sax fazerem isto!

Vai ver que a chave de F# seja tão importante que eles tenham retirado para guardar no cofre da casa deles! rsrsrsrsrsr

Abraços

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Re: Sobre a chave de FÁ#

#27 Mensagempor Celso Werneck » 05 Fev 2009 16:23

Ainda não me considero um grande tenorista, mas apenas um baritonista grandão, que pediu o obséquio a um grande lutiê daqui para retirar a chave de Fá#agudo adaptada por outro grande lutiê de SP, o que me vendeu o instrumento, na tentativa de valorizá-lo, agradar o comprador e demonstrar sua habilidade profissional. A adaptação também fazia um barulho de vibração de lascar, e não era imprescindível. Já aprendi a posição alternativa, mas utilizo muito pouco esta nota aguda, a 33ª do saxofone.
Na questão do Sibemol alternativo, que aprendi a usar posteriormente com um professor de sax que me orientou a apertá-la em toda escala armada com bemóis, até na de Solbemol (6 bemóis)onde podemos escorregar o indicador esq. na passagem Sib-Dób. Nas outras tonalidades armadas com sustenidos, acho melhor usar a chave lateral (indicador dir.)pro Lá#.


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#28 Mensagempor roelf » 05 Fev 2009 16:36

roelf escreveu:São fantásticas e complexas as possibilidades do sax. Lembro de tempos mais simples, ainda na minha Tacuarembó, quando executava o singelo banco-de-tocar. Que orgulho eu sentia em ser o G# da segunda oitava!

Esqueci de mostrar o singelo banco-de-tocar ao qual me referia. Se não me engano, é um F
Você não está autorizado a ver ou baixar esse anexo.



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Re: Sobre a chave de FÁ#

#29 Mensagempor heliocaetano » 05 Fev 2009 21:20

Vocês me convenceram que esse monte de chaves no sax não serve para nada.

Cheguei agora do luthier, e veja como ficou a fera.
Você não está autorizado a ver ou baixar esse anexo.


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Re: Sobre a chave de FÁ#

#30 Mensagempor mat » 06 Fev 2009 01:05

Muito interessante e útil este tópico que começou com F# e também passou pelo Bb, com boas colocações e fundamentações. Tenho impressão que talvez não se chegue a um consenso e que todos estejam certos dentro da condição peculiar de cada um. Todavia, de fato, há um paradoxo que intriga: Se o F# é desnecessário porquê os instrumentos tops não prescindem dessa chave? e, em tese, os instrumentos tops não se destinam aos musicos tops? Eu aqui, ainda na minha incipiente condição de aprendiz, estou procurando me libertar do condicionamento fisico imposto pela tal chavinha, já que outras posições (alternativas??), inclusive para o E, parecem facilitar certas passagens. Idem para o Bb. Quanto a esta, e pelo menos para mim, em certas passagens (como Bb D ....) rapídas gera certa instabilidade no apoio do instrumento e numa perda sonora.
De qualquer forma parabéns a todos, pois as opinioes são de muita serventia.
abç.




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