SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO [Tópico Movido]

Sala destinada a discussão e troca de experiências sobre o reparo e Lutheria de sopros em gera, e afins, como boquilhas, palhetas, braçadeiras e etc...
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F.O.X.
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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#31 Mensagempor F.O.X. » 11 Jan 2010 15:16

Julio, para falar a verdade, existem algumas coisas que tambem acho muito estranho.

O maior valor dos saxofones novos vendidos pelo Mercado Livre é uma delas.

Vi, em muitas ocasioes, valores muito mais alotos de saxofones usados da Yamaha, por exemplo, que saxofones do mesmo modelo, novos em lojas.

Em dezembro, quando estava procurando um tenor, conversei com um cara que queria vender um tenor 62 da yamaha por um valor mais alto que o mesmo tenor novo, que estava a venda no site da Plander de Curitiba...rs... :lol:

E quando fui comprar meu primeiro sax, uma 275 da Yamaha, tambem echava bem curioso que no ML, o valor do sax era mais alto do que em algumas lojas... :shock:

Tambem no periodo em que buscava um tenor novo, achei em alguns locais, saxofones da Jupiter, da serie Artist mais caros que os Yamahas 62II (coisa de ml reais a mais), na mesma loja.
Concordo que os Jupiters 800 são lindos e devem ser muito bons.
Mas não sei exatamente se eles concorrrem com a linha do 62 ou com os Customs.





Fox, é bom tomar cuidado, em torno de 1800 reais até aonde eu sabia era o modelo 565 alto, 2500 seria para o modelo 567, tem que ver isso direito[/quote][/quote]
estranho, ha alguns dias atras encontrei o Jupiter 567 alto no mercado livre, de alguns vendedores chegava até a 3200 reais, agora ficquei confuso :([/quote]


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#32 Mensagempor F.O.X. » 11 Jan 2010 15:36

Julio, o que pensei porem, foi o seguinte:

Creio que as vezes, partimos da ideia de que todos os vendedores do Mercado LIvre vendem mais barato que as lojas.

Talvez, em decorrencia da tambem ideia de que nenhum deles paga imposto de importação, trazem instrumentos contrabandeados, etc e que portanto, venderiam mais barato.

Porem, o que tenho visto muito são lojas ou importadores que vendem no ML, produtos (no caso saxofones) que foram importados para as lojas e os anunciam no Mercado LIvre.

Creio que nesse caso, o valor deles possa até ser um pouco mais alto, dada a necessidade de pagar a comissão do ML, alem dos impostos e encargos dos produtos que importaram, por exemplo.

Sairia mais barato comprar da propria loja do que pelo ML.



estranho, ha alguns dias atras encontrei o Jupiter 567 alto no mercado livre, de alguns vendedores chegava até a 3200 reais, agora ficquei confuso :([/quote]


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#33 Mensagempor Júlio César Silva » 12 Jan 2010 10:11

F.O.X. escreveu:Julio, o que pensei porem, foi o seguinte:

Creio que as vezes, partimos da ideia de que todos os vendedores do Mercado LIvre vendem mais barato que as lojas.

Talvez, em decorrencia da tambem ideia de que nenhum deles paga imposto de importação, trazem instrumentos contrabandeados, etc e que portanto, venderiam mais barato.

Porem, o que tenho visto muito são lojas ou importadores que vendem no ML, produtos (no caso saxofones) que foram importados para as lojas e os anunciam no Mercado LIvre.

Creio que nesse caso, o valor deles possa até ser um pouco mais alto, dada a necessidade de pagar a comissão do ML, alem dos impostos e encargos dos produtos que importaram, por exemplo.

Sairia mais barato comprar da propria loja do que pelo ML.



estranho, ha alguns dias atras encontrei o Jupiter 567 alto no mercado livre, de alguns vendedores chegava até a 3200 reais, agora fiquei confuso :(

Olha Fox, faz sentido, lembro que na epoca que fui com meu pai comprar o sax, ficamos rodando o dia inteiro em são paulo (capital), perto de st efigenia, para no final da tarde irmos para santo andré comprar o Jupiter :mrgreen: , os preços que me lembro de ter visto, lembro de olha depois no ml e eram muito proximos, das marcas que me lembro são eagle e jupiter, tava quase na mesma faixa...
Olha Fox, tem coisas que parecem um misterio pateta rsrsrs


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#34 Mensagempor Flávio » 12 Jan 2010 12:07

Bruno, você parece estar diante do que se chama de "vício do produto", previsto no art. 18 da Lei 8.078/1990 (Código de Defesa do Consumidor). A norma descreve o problema como "vício de qualidade ou quantidade que os tornem impróprios ou inadequados ao consumo a que se destinam ou lhes diminuam o valor".
Cuidado com o prazo para reclamar. Como somente após um determinado tempo o sax começou a descacar e perder o brilho, é a partir do momento em que começa a surgir o vício do produto que você tem 90 dias para questionar a loja que te vendeu, na forma do art. 26 do CDC. Se estiver dentro do prazo de garantia do produto o prazo de 90 dias não corre.
Não há como consertar o laqueado, de forma que o vício somente será sanado pela substituição por outro instrumento.
O mesmo art. 18 do CDC dispõe que, a partir da reclamação, o consumidor pode exigir, à sua escolha, a substituição do produto por outro da mesma espécie e em perfeitas condições de uso, a restituição da quantia paga ou o abatimento proporcional do preço. Se fosse viável a reparação, o fornecedor teria a prerrogativa de consertar e somente se não fizesse em 30 dias é que você poderia escolher uma das três alternativas. Como não é viável, desde logo você pode escolher pela troca, devolução do dinheiro ou abatimento do preço.
Se não for atendido, ligue para o PROCON. Leve o telefone e ligue da loja mesmo. Além de obrigar o lojista a cumprir a lei, o PROCON aplicará uma multa. Certamente, entre o prejuízo que levará e o respeito a seus direitos, a loja vai te atender.
Qualquer dúvida, pode perguntar.
Abraço


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#35 Mensagempor F.O.X. » 12 Jan 2010 13:55

Opa, que informação interessante essa, Flavio!

Agradeço tambem pela informação. Não sabia que era possivel reclamar pela substituição do produto, amparado pela lei.

Flavio, uma duvida: creio que a lei parta do principio de que a durabiliade minima de um produto seja de pelo menos três meses, em "estado de novo"

Porem, como seria possivel determinar, por exemplo, que o produto nao foi inadequadamente manuseado?

Para problemas como amassados, no caso do saxofone, não haveriam problemas, é claro.
Mas considerando outras situações, como deixar o instrumento o porta-malas do carro, no sol e uma soltura das sapatilhas por exemplo.

Ele não foi adequadamente manuseado e não há como o lojista ou o PROCOM saberem.

Ou, em uma situações hipotetica, que o usuario, sem saber, passou uma cera abrasiva no sax e ele começou a perder o laque.

Seria uma situação que prejudicaria o comerciante, é claro, que arcaria com o prejuizo, embora não fosse responsavel pelo dano do instrumento.

Ou, o caso de devolução a fabrica, esse prejuizo seria repassado ao fabricante, por exemplo.


PS - desculpe por "explorar" do seu conhecimento, mas achei o assunto bem interessante.






Flávio escreveu:Bruno, você parece estar diante do que se chama de "vício do produto", previsto no art. 18 da Lei 8.078/1990 (Código de Defesa do Consumidor). A norma descreve o problema como "vício de qualidade ou quantidade que os tornem impróprios ou inadequados ao consumo a que se destinam ou lhes diminuam o valor".
Cuidado com o prazo para reclamar. Como somente após um determinado tempo o sax começou a descacar e perder o brilho, é a partir do momento em que começa a surgir o vício do produto que você tem 90 dias para questionar a loja que te vendeu, na forma do art. 26 do CDC. Se estiver dentro do prazo de garantia do produto o prazo de 90 dias não corre.
Não há como consertar o laqueado, de forma que o vício somente será sanado pela substituição por outro instrumento.
O mesmo art. 18 do CDC dispõe que, a partir da reclamação, o consumidor pode exigir, à sua escolha, a substituição do produto por outro da mesma espécie e em perfeitas condições de uso, a restituição da quantia paga ou o abatimento proporcional do preço. Se fosse viável a reparação, o fornecedor teria a prerrogativa de consertar e somente se não fizesse em 30 dias é que você poderia escolher uma das três alternativas. Como não é viável, desde logo você pode escolher pela troca, devolução do dinheiro ou abatimento do preço.
Se não for atendido, ligue para o PROCON. Leve o telefone e ligue da loja mesmo. Além de obrigar o lojista a cumprir a lei, o PROCON aplicará uma multa. Certamente, entre o prejuízo que levará e o respeito a seus direitos, a loja vai te atender.
Qualquer dúvida, pode perguntar.
Abraço


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#36 Mensagempor Flávio » 12 Jan 2010 16:10

Olá Fox, tudo bem?
Olha, estamos encarando o que se chama de vício do produto. É aquela característica que torna o produto inadequado ao uso ou desvalorizado. É diferente do defeito do produto, que é a característica que causa danos ao consumidor. São situações diferentes com conseqüências diferentes.
Vamos ao vício do produto. Esse é um tema muito interessante e as questões que você levantou foram objeto de muitas discussões, que levaram à criação do Código de Defesa do Consumidor. Se tiver paciência, vou contar a história. De cara, acho que vou bater o recorde de post mais longo da história do Clube...
Antes de 1990, a compra de produtos em loja seguia as mesmas regras de qualquer contrato de compra e venda, previstas no Código Civil e Código de Processo Civil. Segundo eles, quem alega tem que provar. Se o comprador alega que o produto é viciado, tem que demonstrar que a culpa é do fornecedor. Essa prova, sem dúvida, é um fardo, um peso, uma carga. É por isso que se chama "ônus" da prova, no sentido de ser um fardo daquele a quem interessa a demonstração do fato. Na Espanha, é chamado de "carga de la prueba", com o mesmo uso.
Mas pense bem: temos acesso à linha de produção da Jupiter, lá em Taiwan, para demonstrar que a técnica que utilizam não é adequada? O mesmo para a fábrica da ford, da sony, etc? Por outro lado, como uma pessoa mais simples poderia combater uma grande loja, com dezenas de filiais pelo país afora e um batalhão de advogados? Não pode. por isso, em 1990, foi promulgado o Código de Defesa do Consumidor, para reequilibrar a relação de consumo. Busca-se a igualdade entre fornecedor e consumidor.
O CDC só pode ser aplicado para relações entre fornecedor (art. 3o) e consumidor (art. 2o.). No caso descrito no post, a loja é uma fornecedora porquê é uma "pessoa física" "privada" "nacional" "que desenvolve atividades" de "importação", "distribuição ou comercialização de produtos ou prestação de serviços". E o colega um consumidor porquê é "pessoa física" que "adquire" "produto" como "destinatário final".
A lei parte da premissa que o consumidor é a parte mais fraca, ou, em outras palavras, hipossuficiente. Veja o art. 4o., I, do CDC: "reconhecimento da vulnerabilidade do consumidor no mercado de consumo".
Conta-se que, nos EUA, quando o microondas foi lançado, uma dona de casa colocou seu gato para secar nele. O coitadinho virou carvão e ela promoveu ação contra o fornecedor. O tribunal decidiu duas coisas: a mulher tinha que ser indenizada; a partir dali, os fornecedores deveriam colocar nas caixas ou manuais dos microondas a forma de manuseá-lo e o que não poderia ser colocado dentro deles...
Diante desta vulnerabilidade, prevê o art. 6o., VIII, que é direito básico do consumidor "a facilitação da defesa de seus direitos, inclusive com a inversão do ônus da prova, a seu favor, no processo civil, quando, a critério do juiz, for verossímil a alegação ou quando for ele hipossuficiente, segundo as regras ordinárias de experiências".
Vou traduzir: enquanto que, nas relações comuns, o peso, a carga, o ônus da prova recai a quem alega, seja ele o comprador ou o vendedor, na relação de consumo o ônus da prova é do fornecedor. É ele que deve provar que não contribuiu para o vício ou defeito, mas que a culpa é do consumidor. Quando a gente compra um sax de um colega que não é comerciante, aplicam-se as regras civis, porquê não há um "fornecedor". Quando compramos de uma loja, a responsabilidade é da loja.
Para que a regra não seja má utilizada, a lei prevê alguns critérios.
Primeiro: a inversão do ônus da prova é adequada em duas situações, a verossimilhança das alegações e a hipossuficiência. Verossimilhança é a aparência da verdade. A alegação do consumidor é razoável. Não vi fotos, mas parece que é a situação do Bruno, que afirma que o laque começou a descacar e o sax perder o brilho. Mas em muitas situações, as alegações dos consumidores não são razoáveis. Vi outro dia um sax tenor muito interessante. O único detalhe é que, na campana, o laqueado estava bem desgastado. Mais do que o restante do corpo. Consultei várias pessoas e todas tiveram a mesma impressão, a de que o antigo dono deve ter passado algum produto naquela área e acabou manchando o sax. Daí o que a lei chama de regras de experiências. É preciso prestar atenção no cotidiano, na experiência de quem conhece aquele produto. Para isso, se o juiz não for saxofonista (rsrs) ouvirá testemunhas trazidas pelas partes.
Outra situação é a da hipossuficiência. O consumidor não precisa ser pobre, porquê esta "hipo" (menos) "suficiência" (capacidade de administrar ou defender seus interesses) é técnica. É a impossibilidade do consumidor em provar a culpa do fornecedor, exatamente porquê não tem acesso a essa prova. Aqui também deve-se usar as regras de experiência.
Algumas vezes, os juízes invertem o ônus da prova, determinando ao fornecedor que produza uma prova impossível também. Na dúvida, prestigiam o consumidor. O problema é que, com isso, fazem com que a relação de consumo continue desequilibrada, em favor do consumidor, o que também fere o princípio da igualdade. Essa prova impossível é chamada prova diabólica ou "probatio diabolica". Os fornecedores sempre alegam isso em sua defesa.
Então, resumindo, na dúvida, prestigia-se o consumidor, que é a parte mais fraca. Se, pelas regras de experiência (como no caso do produto abrasivo manuseado sem os devidos cuidados), as alegações do consumidor não parecerem razoáveis, é ele que deve demonstrar a culpa do fornecedor.
Quando ficar evidente que os argumentos do consumidor são furados, o juiz não inverte o ônus da prova. Assim, não dá para provar que o cara deixou o sax no sol e o juiz só vai mandar o consumidor provar que preservou seu bem se esse fato ficar evidente (qual a situação de sapatilhas ao sol? alguém já testou?) Em qualquer situação, na verdade é o juiz que decide quem vai ganhar a causa, porquê ele é que vai atribuir o ônus da prova, que em certas situações, é impossível.
Abraço.


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#37 Mensagempor atsalgado » 12 Jan 2010 17:01

1°) Foi uma bela aula sobre CDC;
2°) A mulher americana que enfiou o gato no microondas é uma perfeita idiota!!!!!


Abraços

Alexandre Salgado

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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#38 Mensagempor Flávio » 12 Jan 2010 17:13

Rsrsrs é o perfeito exemplo de hipossuficiencia... Mental!


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#39 Mensagempor F.O.X. » 12 Jan 2010 22:33

Flavio, agradeço enormemente a explicação!

E principalmente a paciencia e redigir esse texto enorme.

Quando ocorre um problema desses em uma loja, na verdade o fato do comerciante trocar o produto ou devolver o dinheiro, a principio evitaria que o caso fosse a julgamento, correto?

Mas digamos que a pessoa se recuse, por não concordar que havia um defeito e que o problema foi de manuseio do consumidor.

Uma vez em contato com o PROCON, inicia-se um processo? Essa ligação ao procon funcionaria com um tipo de boletim de ocorrencia?

As partes serão entao convocadas a uma audiencia, sera necessario contratar um advogado e sera julgado como pequena causa?

Ou é algo bem mais direto?

Ou nesse caso, quem tem que contratar um advogado é apenas o comerciante? Ou nehum dos dois teria que fazer isso?


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#40 Mensagempor BRUNOPZ » 13 Jan 2010 18:39

Nossa, obrigado pelas explicações...

Soh para tirar algumas duvidas, o meu sax é um Jupiter alto 567, e o preço que eu paguei foi aquele mesmo, R$ 1720,00, e não encontrei em uma loja soh, quando eu entrava na loja e perguntava o preço a vista no dinheiro eles me falavam R$1900,00, depois de "dois dedinhos de prosa" o preço misteriosamente caia 10%... rsrs
Vou levar o instrumento na loja sim, mas soh me fica uma duvida, provavelmente o sax vai ficar lah para analise, e essas coisas não são rapidas, qto tempo eles podem ficar com o meu sax para a analise, o Flavio ou alguem saberia???

valeu!!!


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#41 Mensagempor Flávio » 13 Jan 2010 19:55

Olá Fox e Bruno. Vou responder aos dois em conjunto, tudo bem?
O procedimento é o seguinte:
1. Leva o sax na loja. Os caras tem o prazo de trinta dias para resolver o problema. Dentro deste prazo eles avaliam o que aconteceu e reparam o sax. Se não repararem no prazo ou isto não for possível, você pode optar pelas três alternativas de que falei.
2. Se negarem a te atender, você poderá reclamar para o Procon pessoalmente ou por via eletrônica. Não é nada judicial ainda. Ele não vai promover uma ação para você, porquê sóatuam em ações coletivas. Ele vai te orientar como defender seus interesses e notificar a loja. Há casos em que o estabelecimento é multado e esta multa será executada pela procuradoria da fazenda e vai pro erário público.
3. Se, apesar de tudo isto o cara não te atender, então será preciso instaurar um processo. Aí sim entra na via judicial. Como o preço é abaixo de 20 salários mínimos pode ir a um Juizado Especial, que é regulamentado pela Lei 9099/95, e não precisa de advogado. Vá até o balcão e o funcionário registra uma queixa e marca dia para a audiência. Na audiência, tenta-se acordo. Se não houver acordo e precisar produzir prova, marca-se nova audiência. Se não precisar d prova ou o juiz entender que não precisa, ele já julga na primeira audiência mesmo. Com a sentença em mãos, é só executar e pedir a penhora de bens ou valores. Só não pede a penhora de um Jupiter 567, hein! Rsrsrs

Mas duvido que chegue a este ponto. Torço para que não chegue. 
De qualquer forma, se nada disto funcionar fala que vai contar tudinho pro pessoal do Clube do Sax. O sujeito vai te devolver um selmer! Rsrs
Se estiver inseguro, entre em contato com o Procon, por 0800 ou on line. Eles são especialistas nisto.
Boa sorte. 


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO

#42 Mensagempor Júlio César Silva » 13 Jan 2010 21:44

Bruno, você vai reclamar só por causa do laque ou tem algo mais? Se for só por causa do laqueado, bom, no seu Jupiter veio um certificado de garantia? no meu 565 veio um certificado avisando que eles não cobrem o laqueamento, niquelamento ou dourado, no meu 565 veio isso, é bom checar :wink:


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO [Tópico Movido]

#43 Mensagempor ultrapop » 31 Mar 2010 11:25

desculpem ressuscitar este tópico mas como sou possuidor de um tenor jupiter 572, fiquei curioso com o resultado final.
o sax foi levado na loja?
analizaram
consertaram?
trocaram?
ou disseram que a garantia não cobre o laque realmente?

so para complementar, eu comprei meu tenor, soprei 2 vezes, e guardei na caixa, e por coisas que so a vida explica, ele ficou guardado la por quase 2 anos.

recentemente tive a oportunidade de voltar a tocar semalmente na banda local (sim, aquelas bandas da música do chico buarque rs rs rs), e abri novamente a caixa do meu sax.

para minha surpresa, onde eu coloquei os dedos, ou encostei parte do corpo, havia sinais de desplacamento... o que lendo relatos de colegas que tem o mesmo jupiter a mais tempo sem qualquer sinal de desplacamente, e somado a minha formação academica de enfermeiro nivel superior (o famoso enfermeiro padrão), me levou a acreditar que o caso do colega, e o meu e que temos niveis de acido urico corporal superior a de outros amigos que não apresentaram os mesmos problemas. Os niveis de acido urico não são iguais em ninguém, outros mais, outros menos.

bom e isso
depois relate para nós o resultado, o tópico ficou no esquecimento e o resultado não foi comentado
abraços


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO [Tópico Movido]

#44 Mensagempor BRUNOPZ » 25 Abr 2010 03:40

Bom, na verdade eu nem cheguei a ir na loja, porquê moro longe e não compensaria ir a loja sem a certeza de que eu conseguiria trocar, e ainda algumas pessoas que já passaram por problemas semelhantes me disseram que a garantia não cobre esse problema, então resolvi tomar mais cuidado em relação a limpeza depois do uso, e o resultado foi que o desplacamento continuou, mas em ritmo muito menos acelerado do que foi nos 2 primeiros meses, o meu maior cuidado é com a campana, que está impecável...

o que eu pude notar é que a maioria das pessoas que comentaram esse tópico tiveram um contato com o modelo 565, que foi substituído pelo 567, que é o meu, uma das mudanças foi o banho que deram no sax, é um amarelo mais intenso, tipo ouro, e provavelmente tem uma resistência menor do que o modelo antigo, contudo, pelos inumeros tópicos e pelas opniões que obtive de muitos amigos o sax Jupiter ainda continua sendo um ótimo investimento para iniciantes como eu, principalmente pela afinação, o negócio é caprichar na limpeza...hehe

Abraços!!!


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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO [Tópico Movido]

#45 Mensagempor Alan Relk » 12 Out 2010 15:59

Desculpem desenterrar o tópico, comigo aconteceu a mesma coisa, as chaves onde se tem contato direto com a mão descascaram em 2 semanas, no começo assustei um pouco, mas depois encarei como um processo natural, já que minhas mãos estão sempre meio úmidas de suor, o meu instrumento é um júpiter 567 gl comprado na tritons, exatamente como mostra o link.
http://www.tritons.com.br/pt_BR/Saxofon ... AS567GL--/

Ps: depois desta experiência percebi que o esmalte que encobre o júpiter é realmente muito fino, inclusive estou tentando retirar ele de uma forma lenta e natural, usando agua com vinagre durante a limpeza diária.



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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO [Tópico Movido]

#46 Mensagempor juscimar1 » 21 Mar 2011 15:51

tenho dois jupter comprado em lojas e cidades diferentes apresentam o mesmo problema estão perdendo o laque é uma pena tendo em vista o fato de ser "jupter" mas em termos de som problema algum, faz jus ao nome..



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Re: SAX JUPITER PERDENDO A COR E O BRILHO [Tópico Movido]

#47 Mensagempor josedson » 11 Abr 2013 17:35

Srs. Tenho um sax alto Jupiter 567 comprado em junho 2012.
Está perdendo o laque e o dourado principalmente nas chaves e no tudel.
A superfície destes ficam ásperas e foscas.
O instrumento sempre é é limpo e seco cuidadosamente apos o uso.
Não tenho problemas de acido úrico e mesmo se tivesse, que laque ou cobertura de superfície é esta que foi empregada no instrumento que é atacada pela acidez da pele?
Se for assim, quem tem problemas de acido úrico não poderia tocar sax pois fatalmente estaria condenando o instrumento.
Isto é caso de falta de qualidade na camada protetora ou de produto falsificado.
O problema é: Onde e de quem comprar um instrumento para ter certeza que está levando um equipamento original de fabrica?
SDS
José Bittencourt




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